十八届三中全会关于全面深化改革的决定中，有诸多涉及到城市化和土地的内容，相关条文争议颇大，不同的角度有着甚至截然相反的理解；土地问题的复杂性、敏感性及难度凸显。近日，就土地政策的相关问题，包括土地制度改革中的难点问题及未来走向，记者采访了著名经济学家华生教授。
土地问题受到越来越多的关注。土地制度改革将往何处去？
新老三农问题的区别
记者：土地问题受到越来越多的关注，这是不是一个如何强调其重要性都不为过的问题？
华生：土地问题太重要了。在上届总理召开的一个座谈会上，我讲土地问题，最后的一句话就是，“中国共产党是靠土地革命上台的，土地问题搞坏了，就会动摇国本。”所以，土地问题，不仅是一个单纯的土地问题，对于我们今天城市化的建设，包括整个经济发展、国家稳定、共产党执政，我看都是基础。
记者：您认为，“农业社会农民的最高理想，这在中国已经完全实现了”，这也就是您所谈到的“老三农问题”的解决吧？从本质上讲，“老三农问题”究竟是个什么样的问题？
华生：中国几千年农业社会，从来都有土地问题。在皇权社会的时候，一代王朝倒台除了外敌入侵，基本上是因为土地问题。土地兼并，流民遍野，农民起义，帝国王朝就垮了。
我们讲到农村的问题有三农，农村、农业、农民，传统的土地问题，我给它称为“老三农问题”，其核心是土地所有权问题，是土地怎么分配，是平均分配，小农自己都耕者有其田，还是这个土地是少数大地主的，为别人干活打工。所以传统社会的土地问题，主要是土地的分配。分配得均不均，这是传统土地问题的核心，“老三农问题”的本质所在。老三农还有一个问题就是土地所有权与王权的关系，即税赋的问题，中国几千年来，一个新王朝上台了就要轻徭薄赋，最后垮台了，就是因为赋税太重，民不聊生。
中国共产党执政以后，在相当长的时间当中面临的还是“老三农问题”。改革开放开始就是把这个地分给每个农户，而且是按照非常平均的，应该说是中国历史上最平均的方法把土地分给农民。包括 1980 年代初的改革从农民家庭土地承包开始，说实话，它做得还是和 50年代的土地改革一样，解决的还是平均地权的问题。
我们在 80 年代解决了土地平均分配的问题，带来了当时农产品的极大丰富。然后，我们在90 年代遇到了什么问题呢，是赋税问题。有一个乡党委书记当时给朱镕基写了一封信，说农民真苦，农业真危险。就是赋税太重了。地方上各种各样的摊派，都跟这个国家农业税捆在一起。江泽民、朱镕基时期，采取了很多措施来解决赋税问题。这个问题是在胡温时代最后解决的，就是把农业税干脆取消了。
之所以能够彻底把农业税免掉，是因为到了工业化、城市化的时代，我们不依赖农业的税赋了。相对几万亿的财税收入，农业税加起来几百亿是一个零头，我们可以根本不要。我们今天的政府开支用不上农业税，而且现在这些年来是回过来了，拿钱来回哺农业。
所以“老三农问题”，第一解决了土地的均分问题，第二是解决了农业的税赋问题。这两个问题解决了以后，对于传统的农业社会来说，这就是最理想的境界。最高就到这一步，不可能再高了。中国农民能想象的就是自己有田，这个田别人又是拿不走的，然后还不用交税赋，种出来的东西都是自己的。这是农业社会农民的最高理想，这在中国已经完全实现了。
记者：我们现在所讲的“新三农问题”与传统的“老三农问题”的根本区别在哪里？
华生：新三农和老三农的根本区别，就是说，这个问题不是从农业来的，已经完全跟农业没关系了，而是跟我们今天的工业化、城市化有关系。由于到了城市化、工业化的社会，我们出现了新的土地问题。老的土地问题，已经解决完了，但是新问题却是越来越大。
记者：“新三农问题”具体来自哪里？
华生：新三农是三个问题。第一是农民外出打工，这个问题跟土地承包有关系。土地承包以后，我自己的庄稼怎么种我自己来管，农业大部分时间是不用干活的，所以他才外出打工。我们这几亿农民工住不下来的关键问题还是“地”，因为他在原来的地方有地，但是现在到新地方他没地，所以他没地方住，这个问题我们还没给他解决。第二个问题是土地流转问题，就是报上天天讲的。土地为什么流转，因为外出打工，家里面地不种了，所以就产生流转的问题。第三个问题是土地的非农使用。农业社会的土地一定是种粮食、搞农业的。现在因为工业化、城市化，我们就把原来农业用地大量改成非农业用地。这个问题是吸足了眼球，报纸上讨论，大家一讲到这个问题，那眼睛都是放光的。为什么，那是有钱。土地只要非农使用，所有的钱就从里面来了。地方政府卖地，房地产商赚钱也要靠它，谁能有本事圈到便宜的地，那谁就发财了。
记者：您上述谈到了农民外出打工、土地流转及土地的非农使用三个“新三农问题”，在目前的中国社会，这三大问题都很难解决吗？
华生：新三农的问题相对更复杂，这里面每一个问题都很难。相对来说，第二个农地流转要好一点，但也不容易。第一个问题和第三个问题都不好解决，最复杂的利益所在是第三个。第一个问题要解决农民打工后的安居问题、市民化问题，要花钱，所以大家绕着走。第三个农地非农用，是来钱的地方，大家抢着上。不同的人从不同的角度说不同的话，这也就是我们三中全会关于土地问题的决定。为什么写出那么一个稿子来，就是各种不同意见的碰撞，到最后变成这样一个人们解读不同的大方案。
农民工如何实现市民化
记者：曾经有很多人认为，农民工这种形式是中国城市化道路的一个特色，现在好像没有了这种说法？
华生：现在提的是新型城镇化，其核心是人的城镇化。这在某种意义上暗含着否定原来的路，
就是说你不能光搞土地城市化。城市化的本质就是农民变市民，农民不变市民的城市化，跟城市化的概念都是相反的。但话说回来，农民进城打工，在一定历史阶段上是我们国家的一个特点，全世界基本上没有。农民进城打工以后，没有城市户籍，在城里面没有地方住，没有安排地方让他们住，这只有中国有，这个情况很特别。其他国家至少是可以搭贫民窟的，没地方住，那我在公园里面把这个搭起来，占了一块地方就开始搭了，这在发展中国家是特别多的。我们的管制能力很强，所以基本上管住了。但是到了第二代第三代农民工，他们从小就没种过田，也不可能再回农村了，这时农民工还不能在就业城市落户、市民化，那就可能要出现大的经济和社会问题。
记者：农民工市民化是必须要走，还是也仅仅是我们的自我选择？
华生：农民工市民化对我们的意义，这还要看一看世界上的大事。在农业社会，基本上都是农民。应当说人类从几千年前进入文明社会开始，人大概能够有语言、有文字就开始有城市。但是城市在农业社会这几千年当中，城市人口始终占整个人类人口大概 5%左右，最多不足10%，包括像中国的唐、北宋、明、清最繁荣的时候，城市人口也就是这么多，西方也是这样。整个农业社会的一个特点就是，基本上是简单再生产的循环，剩余农产品有限，生产力进步非常缓慢。城市化在 18 世纪之前全球都是个位数。1900 年的时候，我们清朝皇帝还在，那时候全球的城市化率是 16%；过了 100 年，到 2000 年的时候，全球的城市化率是 42.7%；现在全球城市化率已经过了 50%。联合国人居署预计，到 2050 年全球的城市化率是 67%，到这个世纪末应该是 80%以上。也就是说，我们生活的这个世纪是人类，包括我们中国人，从农业社会完成向城市社会转变的最后一个世纪，这是全球的大趋势，不是我们喜欢不喜欢的问题。
记者：谈到农民工市民化问题，城市化率是我们不能回避的问题。目前，不同统计口径算出的城市化率相差很大，这其中有着我们不得不面对的巨大问题吧？
华生：的确是这样。我们现在有 2 亿多农民工，再加上他们的家属就有 4、5 亿人。现在的城市化率去年底到了53.7%左右，但是按照我们公安部的城市户籍人口，城市化率只有35%，两者之间相差出的那 2、3 亿人就是进城打工的农民工，包括我们家里请的小保姆。这个城市化率，在我们城市化的阶段后期，应该说是太低了。
今天中国户籍城市化率才 35%，我们面临着如何让大量的农民能够在他们就业的城市安居下来的问题。我以前就一直说，现在中国城市的户籍比美国的国籍、比英国的国籍还要困难。我在英国读大学，你在英国合法工作 4 年就可以申请永久居民，再过 1 年就可以申请国籍。在我们北京工作 10 年也申请不了。这是一个角度，我们现在面临的，农民进城以后不能够市民化，这跟世界潮流已经开始很明显的脱节，对我们下一步的经济社会发展也构成了非常大的威胁和挑战。
记者：能否请再具体分析下，您认为农民工问题将会如何影响中国经济社会的发展？
华生：我们现在的经济遇到了挑战，跟这个有非常大的关系。农民工在城里面的消费能力很有限，因为他主要都是存钱的，存钱以后回家盖房子，回家盖房子他还不住，他在城里面又没房子，然后家属不能带来，子女还有几千万在老家留守。我们现在人均 GDP 已经到了 6000到 7000 了，这时候经济要升级，首先劳动力就升级不了。这几亿人，对我们来就，既没有
强大的消费能力又没有劳动力素质的提高。这是中国经济今后所面临的主要挑战。从社会来说，有几亿人居无定所、家庭不能团聚，这是巨大的不稳定因素。
记者：李克强总理在政府工作报告中讲到“三个 1 亿人”的计划，这一计划如能顺利完成的话，对于实现农民工市民化的意义重大。这一计划的实现将可能面对什么样的问题？
华生：总理讲话讲了“三个 1 亿人”的问题，这是我们下边要做的大动作。在沿海地区安排1 亿农民工落户，在中西部地区安排 1 亿人就地落户，另外的 1 亿就是城市的这些棚户区的改造。这个计划要是完成的话，意义非常重大。
但是，这个可不容易。因为“三个 1 亿人”全是花钱的事情。能赚钱的事情，不用你号召大家都搞起来了，花钱的事情号召也没用。每个环节，差一个环节，最后都是落空的。但是，我认为还是一个很巨大的进步。因为总理不是代表个人，实际上是中央的一个重大决策。这个时间表是 2020 年，实际上也就是 6、7 年的时间。这 6、7 年要完成这 3 亿人，那可是很了不得的。但是就像我们说的，这些措施能不能到位，钱从哪来，还是一个大问题。过几天，发改委的城镇化规划会公布，里面会说得更详细一点。但是，真正的措施肯定还需要下功夫去做，去制定、去落实。
农地流转的方向
记者：农地本身的流转也是备受关注的问题，您认为农地要不要流转？
华生：农地要不要流转？要！我们分地到户的时候，一家就几亩地，一家几亩地怎么改善农民生活、怎么舒缓城乡压力？肯定流转，所以土地流转方向是对的。
记者：农地流转的对象应该是谁？
华生：农地流转给谁，这是真正的难点，也是真正的一个焦点。农地流转给谁，现在说的是要向大户、家庭农场、工商企业、农民流转。表面上没有歧视的背后，实际上主要流转到了实力雄厚、地方政府支持的工商企业手中。但是这样的人会真给你去种粮食吗？大规模流转农地去种粮食，那基本上不可能，经济上不划算。我去看过一些地方，唯一还能种的就是种子粮，因为种粮的价格是一般粮的好几倍。所以农地流转关键在于流转给谁，而这个方向本来应该是非常明确的，就是应当主要流转给留在农村务农的农民。
一个村子里面，很多人进城了。现在我们中央提出来“三个 1 亿人”的安置计划，安置了以后，他们的土地一定要流转，流转给谁，应该是流转给没走的人。流转给没走的人，他的经营会扩大，规模经济显示出效益来，收入才会提高；整体收入上去见效益了，这样才能达到我们缩小城乡差距的目标，跟三中全会提出来的坚持家庭经营为基础才相吻合。
记者：农地流转的规模应该如何界定？
华生：中国农地流转到最后，农户平均规模就是几十亩地，这不是我们的愿望决定的，是中国人口跟土地的关系决定的。中国现在 20 亿亩耕地，假定城市化过程中一亩都不少，最后城市化率 20 年、30 年以后 80%，还有 20%的人在种地。那 20%的人，它也是好几亿人，就
是 10%的人，也是１.5 亿人，那也是 30 年以后的事情。20 亿亩地给 1.5 亿人，一人也就是10 来亩地，一家 5、6 口人也就是几十亩地。那么多大户去种几千亩地、上万亩地，其他所有的人都干嘛呢？这个问题是要回答的。你没有那么多地，甚至连家庭农场，中国也搞不了。只有人多地少的地方可以搞家庭农场，所谓家庭农场好赖也应该有百八十亩地吧。
我们看日本、韩国、台湾，跟我们差不多，人均土地，人和土地的关系都差不多 1 亩多地。日本除了北海道有家庭农场，其他都叫专业农户；几十亩地，只能叫专业农户成不了农场。不是日本人不想搞农场，它没有美国那么多地。所以在农地流转问题上，不能头脑发热，不能搞大跃进。考虑我们人口和耕地的关系，最后能搞多大的规模，这不是拍脑袋想搞多大就搞多大，这是我们在农地流转中要注意的问题。
记者：据统计，我们现在有四分之一的土地已经流转了，其中相当大的部分流转到了工商企业，包括信托资金也要到农村去。您如何看待这一现象？
华生：规模流转土地的绝大部分都是非粮化非农化，这是一个要重视的问题。日本是长期禁止工商企业下乡买地。这个禁止不是来自政府，是应农民的要求，农民不希望别人来跟着自己竞争。农民要求这个土地应该让我们来种，不能让工商企业把地都抢走，把我们的生态环境搞恶化了。美国的农业也是禁止工商企业去买地，也是源于美国农民即农场主的力量。
中国没有那么多地，一共就 20 亿亩地，除以 13 亿人，一个人只有 1 亩多地，90%的人进城以后，也搞不成农场。所以土地流转方向是正确的，没有问题，我们转让给谁，这个问题恐怕要想好，这是个核心问题。
土地非农使用的难题
记者：土地财政是受到诟病最多的话题，这条路走到今天正面临非常大的问题，仅就经济上也存在着一个持续性的问题。您是如何评价这一问题的？
华生：农民进城，没地方住是因为他没地，这涉及到我们土地的分配制度。现行土地分配制度的主要模式，就是政府征地，征地以后政府卖地，形成土地收入，政府用这个收入来建设城市，搞基础设施建设。这是我们的土地财政这一块。十八届三中全会做了一些改变，一面缩小了征地范围，一面增加了农民补偿。这两个措施一个是减少了地方征地卖地的范围，收入会减少；一个是提高地方政府补偿的成本，成本要增加。因此，三中全会这两个决定，如果得到贯彻，地方政府的日子会更不好过。
这是我们现在土地财政制度的问题，一方面自己难以为继，另外一方面吃力不讨好，受到大家的批评。翻开报纸、媒体，上面基本上都是骂我们自己的政策的，说这个多不像话，政府都把好处拿走了。所谓“牵走一头牛，补偿一只鸡”，尽管实际上不是这么回事，政府债务累累。但是大家都这么说，那也没有办法。因为钱确实首先是进了政府的腰包，而政府确实也做了一些不是老百姓真正需要的东西。搞了一些形象工程，搞了自己的大楼，那确实是。但是大部分应当说还是用在基建上，但大家不领情。而且补偿费用越来越高，在我们的沿海地方、重点城市，那补偿已经成天价了。
到目前为止，我们对这个问题是没有回答，绕着走的。文件里既没有说土地财政政策很好我
们要坚持，也没有说土地财政大家批评都有道理，我们要改掉。这其中至少有两个问题。一个是我们的经济增长整个这阶段的模式是不是跟这种特殊的土地财政有关系，是不是靠其实现的？这是第一点。第二是说，你说这个土地财政不行，大家都说不行，怎么办？你们谁能说出个行的办法来，我想这第二条更重要。因为你不说行的办法来，那这个事情没法听你的，你再有多少意见，我们只能糊涂往前走。
所以，用什么来替代我们现在的土地财政，这个问题不回答，我们确实没办法往下走。我理解，这个恐怕是一个主要的困难。这个问题太敏感，涉及到我们整个的制度，现行的整个中央地方的财政制度。所以，这个问题到现在为止，应该说，还没有非常认真的研究，包括在内部公开来讨论这个问题，说土地财政不行用什么来替代，这个基本上还没有。这是我们土地问题的难点，这难点是涉及到我们自己的。凡是涉及到自己的事情都是最难的。
记者：我们都知道，宅基地是土地问题中的又一个难点，宅基地被叫停的主要原因是什么？
华生：土地问题的难点，也是最复杂扰人的地方，就是这个宅基地。三中全会专门有一段话讲宅基地的问题。仔细再看，这段话是从宅基地的改革谈起，结尾说的却是，要进行试点推动农民住房的抵押、转让。从地开始，讲到后面地没了，就剩地上的房子了。如果这个地不考虑的话，房子抵押了地没变，或者地怎么办，没回答，这个体现了问题的敏感性。
宅基地上面盖的是农民住房，我们规定的是一户一宅，从农地上划出来免费取得。现在压倒性的观点，主张宅基地跟城市的商业用地应该是同地、同权、同价。那么究竟能不能同呢，恐怕还不那么简单。最初三中全会有很多人要把这个写进去，我们看到最后还是没写，最后是从地开始讲到房子的。这个问题的难点在什么地方，我理解宅基地问题最大的难点，就是我们在农村的规划治理的能力是非常差的。我们连城市的违建还没管好呢，如果宅基地放开的话，城里富人都下乡圈地搞庄园，这个建筑的混乱局面恐怕难以遏制，这是最后宅基地被叫停的一个重要原因。
记者：小产权房子问题很严重，在全国的数量非常大，小产权房能不能合法化，其面临的问题是什么呢？
华生：小产权房合法化，一种意见是说，让以前盖的合法化，今后再也不准搞了。但既然过去说了这么多年都是非法的，突然有一天宣布能够合法，那说明现在说的话你千万别信，你赶紧多建，将来肯定还有一天还有说法，说到那时为止还是合法。因为我们下了那么多文件都是不合法的，现在说以前合法、以后不合法是没有任何公信力的。
返回来说，小产权房能不能合法化，变成一个违反规划建筑可不可以合法化的问题。这个我讲过，违建中国不能合法、西方不能合法，永远都不能合法。每个人都为了自己的最大利益去建，最后这个地方不适合人居住了。
小产权房问题涉及到违建是不能合法化的。我的观点是，处理小产权房的问题，原则应该是很清楚的。让建设小产权房的人跟居住小产权房的人不能够得利。不能让违法的人得利，让合法的人吃亏。真正使今后违建不出现最主要的办法，就是你要让所有以前做的人没赚到什么便宜，后面的人自然就不干了。人家没房子买一个小产权房，最后肯定是要把这个房子给他的。但是不能够让他相对比同期买大产权房的人捞一个很大的便宜，那实际上是鼓励违建。
记者：您认为，小产权房合法化这个问题在中国搞成这个样子，实际上是我们国内缺乏法治观念的一个最典型的表现。如何理解？
华生：实际上就是一个事儿，如果你有土地，而且这个土地是你合法拥有的，不管是所有还是占用还是使用，你有没有权利在上面搞建筑。实际上，你就要回答这么一个问题。这个问题回答了，下面的事情就好办了。
现代所有发达的市场经济国家的基本法律，就是“建筑不自由”。这块地是你的，也是住宅用地，但是你不能随便建房子。我花两年时间写了一本书，其中有两章专门是讲，西方土地的建筑权和土地的所有权如何相分离的历史过程。其他所有的东西，如果你有所有权你就有使用权。我买了这个杯子，这个杯子就是我的，然后我就有使用权了。我怎么用它，我拿它喝茶可以，我用它装饭也行，我不高兴把它摔了也可以。但是唯有土地，你拥有土地你有所有权利，你什么权利都有，你就是没有建筑权，不能随便盖房子，这个是国内现在最缺乏的法治观念。西方的土地都是私有制，私有制也没有这个权利。
西方整个这套规定，跟我们现在对市场经济的理解相差十万八千里。我们去德国，德国是在这方面要求最严的。德国从 18 世纪、19 世纪开始就是建筑不自由。现在到德国看，从城市到乡村，都特别漂亮；实际上，人家的那个漂亮的后面，不是靠每个人的自觉，是靠法治。
所以，在土地问题上，土地的非农使用的法治方向是什么，就是所有权和开发权相分离的这个现代的土地制度，我们国内包括我们领导都要补课，因为这些基本的道理都还不知道。从国外回来的很多人，他不讲这个，他主要跟我们宣传的是私有产权的至上；他不去讲现代西方的土地制度发展到今天，他的土地利用是高度规划的、高度计划的，比我们的计划经济还厉害。
记者：宅基地的改革大势所趋，其未来改革的方向是什么？
华生：从方向上来说，宅基地将来是一定会自由买卖的，这是市场经济和改革的方向。违建不能合法化，这也是法治社会的底线，它永远合法化不了。什么是我们改革的方向，什么是这里面的误区，我们在分析土地制度难点的时候一定要非常清楚。
宅基地将来从方向上来看，就是要逐步改的，就是城里人也是可以下乡，去买地去置业，但是这需要条件。三中全会的决定最后把这一块给卡住了，我认为非常正确，要不然不说天下大乱，至少天下中乱。为什么呢？在今天这个情况下，如果允许城里人下乡买地，那我们有太多的富人，想到农村去圈一大块土地，去搞个庄园，周末去度个假。他能遵守规划吗？我们城里面还在楼上面盖房子呢，农村里严格实施规划管治，我们现在还没有这个能力。将来从方向上讲，是应该允许居民下乡购买土地，不过要有税收调节，有土地用途和规划管治。这一点看看发达国家就知道了，我们沿着市场经济方向走，将来会是什么样的。
土地制度改革中的困局
记者：目前，土地集体所有制的讨论非常激烈，您认为这一制度在过去的三十多年中所发挥的最大的优势是什么？
华生：我们现在的集体所有的家庭土地承包制度，这个制度无论怎么批评它，要看到它也有一个巨大的好处，因为土地家庭均分了以后不是私有制，不准自由买卖，所以最大的好处就是说你不能两极分化，你没法分化；我们不是搞土地私有，不允许兼并。所以，改革开放搞了 30 多年，现在的土地还是这么平均，是跟我们土地承包制度联在一起的。既解决了土地的均分问题，解决了大家的积极性，又解决了税赋的问题，解决收入归他自己，从而解决了传统社会的土地问题。但是集体所有的家庭均分承包制跟我们上面讲的新三农正在产生越来越大的冲突，因为很多农民外出打工了，均分的土地要流转要集中，农地许多不做农业变为建设用地，这就产生了巨大的冲击和挑战。
记者：集体所有制土地和国有土地可能同地同权同价吗？
华生：我发现，学者当中最反对集体所有制的人，也是现在最讲集体所有制的人。原本他是最反对集体所有制，集体所有制产权不清没有什么内涵，但是现在讲同地同价的时候，为了争取利益的时候，他就讲集体所有制多重要、多好，一定要跟国有土地同等权利。
实际上，这是偷换了一个概念。用集体、国有土地偷换了农村和城市的土地。在美国，没有人讲农村土地跟城市土地同地同权同价。同地关键是它的用途规划要相同，用途规划不同那是同地吗？那个价格相差天上地下。从这个意义上，城市跟农村的土地，永远不能是同价的；因为你的地理位置不同或者假设地理位置靠在一起，你规划肯定是不同的。如果农村的规划和城市的一样，还有农村跟城市吗？
土地如果农业使用，那永远没什么杂想。农业的土地，现在在美国平均价格也就是一亩地2000 人民币，有的是几百块钱，欧洲也是这样。台湾有句话叫做“市地是黄金，农地是粪土”。农地不值钱，农业你种那点粮食想发什么财也发不了，你种田，就是两千斤稻谷也不值多少钱。
记者：您认为集体所有制土地改革的大方向是什么？
华生：我们现在的改革，在土地问题上，近几年的叫做“增人不增地，减人不减地”。什么是“增人不增地、减人不减地”？就是土地一次分到位，后面出生的人、迁进来的人都没有土地了。按照现有的人一次量化到户，本质上就这个意思。我们现在叫确权办证，把土地证都发给人家了，你以后不能再说不算了，这不就是某种意义的私有化吗？“增人不增地、减人不减地”实质上相当于取消了集体所有制。
实际上，我们说农村的土地就是确权到农户，变成私有化，也没关系。在现代社会，持有农地不会造成巨大的任何差距。你有 50 亩地、你有 100 亩地，你就富到天上去了，不可能的。只要前提是农地，只要把那个农字带上，你把这个规划用图给它卡死，它该是不值三文还是不值三文。所以农地就是私有化，我们在这儿讨论，实际上也没有什么意义。但是最不好的是什么呢？我们又要强制取消集体成员的权利，同时我们又要说集体所有制坚决不能动摇，你到底是啥意思？你到底是说，集体所有制坚决不能动摇，因而集体成员的权利一定要保障，还是说后来的集体成员已经没权利？你想“增人不增地”以后，在农村土地都没有了还有什么权利？概念不清的集体所有制，在一定意义上还不如私有制，因为我们把自己思想都搞乱了。这使得我们的政策不好也没法执行，因为它自相矛盾。这是我们在改革中要解决的问题。
在所有制问题上，我们走的弯路不少。
我的观点，这个问题将来是要思想解放的，从一定意义上说，中国哪里有什么集体所有制，哪一天集体决定过自己的事情？制订 1982 年宪法的时候，有个意见说，都转国有土地就完了。因为我们从来没有让集体自己决定集体所有制的事，从来是我们国家帮它决定的。我觉得我们要明白经济社会发展的规律，明白哪些东西是你必须要守住的，哪些东西实际上是水到渠成要放弃和改革的，随着市场经济的发展，有些东西死守也守不住，就像我们现在在计划经济中搞出来的集体所有制一样。
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